Режиссер Павел Лунгин — о смерти кинофестивалей, цензуре в искусстве и страхе перед ИИ
EN
Что происходит с кино, когда перед ним возникает не цензор, а стена без лица и голоса? Зачем человеку фильмы, которые не гладят по голове, а «шершаво царапают кожу»? В чем замысел творца и причем тут искусственный интеллект? В эпоху сказок и технологического развития режиссер Павел Лунгин ждет, когда пробьется «трава через асфальт», и верит в кино, которое будет сниматься друзьями за «крошечные» деньги. Он вспоминает Петра Мамонова, к фигуре которого возвращается в новом документальном фильме, и чувство стыда, заставлявшее людей спрашивать себя: «А вообще кто я такой?». Об этом, а также о повторном прокате «Острова» и пустых кинозалах размером с аэродром Павел Лунгин рассказал в интервью «Известиям» на фестивале «Окно в Европу».
«Одна из функций кино — помочь человеку ощутить себя»
— Спасибо, что у нас есть возможность поговорить о реалиях отечественного кино, тем более на кинофестивале, где обсуждаются и создаются тренды. Сегодня некоторые картины выходят при государственной поддержке, некоторые авторы снимают на собственные деньги. Можно ли сказать, что режиссер, который берет деньги у государства, в какой-то степени зависим?
— Конечно, любой государственный источник денег накладывает определенные обязательства. Я не могу сказать, что это цензура. Но вообще очень интересно: при советской власти, когда я начинал как сценарист, существовала реальная политическая цензура. И эта цензура, как ни странно, что-то давала. По крайней мере с тобой разговаривали. По крайней мере у тебя был диалог с этой огромной машиной власти. Она тебя видела — маленького человека. И говорила: «Вот тут нехорошо».
А экономическая цензура тебя просто уничтожает. Тебе просто не дают возможности. Тебя как будто нет. Ты стоишь перед какой-то стеной, у которой нет ни лица, ни голоса. Ты словно не существуешь. Это вызывает определенный страх.
Бороться с цензурой — донкихотство, но в этом есть красота. Ты скачешь на своем старом коне, в своих ржавых латах. Но тогда перед тобой была хотя бы мельница. А теперь — просто стена. И эта стена давит.
В то же время именно это, как мне кажется, приведет к появлению независимого кино. К кино, которое будет бедным, которое будут снимать компании друзей за крошечные деньги, в квартирах, живой камерой. Я очень верю в это кино и рассчитываю на него.
— «Окно в Европу» в Выборге — отдельный остров фестивальной жизни России. Если говорить о Каннском и Венецианском кинофестивалях, там всегда есть определенная тематика в программе: гендерный баланс, расовая повестка. Есть ли подобное в российском фестивальном движении?
— Думаю, что нет. И это очень хорошо. Мне кажется, современные крупные фестивали сами себя убивают политической направленностью. Например, была волна иранского кино, и все должны были говорить о подавлении женщин в исламских странах. Потом надо было говорить о злодействах Израиля. Теперь — о том, что трансвеститы тоже люди. Мне кажется, это сужает фестиваль. А фестиваль — это винегрет из вещей разного уровня, разных национальностей, разной проблематики. Это мгновенная фотография того, что волнует людей. Что их мучает? Об этом авторы и пытаются сказать.
У нас фильмов не так много, поэтому мы не можем позволить себе такие тематические ограничения. И, как ни странно, от этого фестиваль становится только интереснее.
— При этом на фестивале представлены как авторские, так и зрительские, вполне коммерческие работы. Как вы считаете, увеличивается или, наоборот, уменьшается сегодня разрыв между ними в России?
— Увеличивается. Это общемировая тенденция. Иногда удивительно, что одним словом — «кино» — обозначают настолько разные вещи. Это как с животными: дог и такса — обе собаки, но породы совершенно разные. Но сами они знают, что они собаки? Не знаю. (Улыбается.)
Наша проблема даже не в этом. Проблема в том, что люди отучились смотреть авторское кино, потому что перестали задавать себе вопросы о том, как они живут. Их иногда даже раздражают такие вопросы, когда другой человек пытается что-то осмыслить, пережевать. Я всегда говорил, что для меня хороший фильм — тот, который пережевывает реальность. Она резиновая, не жуется, а он всё равно ее жует.
Что-то должно измениться. Может быть, нужны меньшие кинозалы. Может быть, стоит вернуться к системе клубных кинотеатров. Были же районные библиотеки, куда ходили люди. Так же должны возникать кружки любителей кино. Я уверен, что люди, которым это интересно, есть. Просто они пока не собраны.
Как заставить человека посмотреть фильм, который не будет гладить его по голове, а, наоборот, шершаво царапая кожу, заставит говорить о нем самом, о смысле и бессмысленности его жизни? Без этого нет осмысления жизни. Вообще одна из важнейших функций кино — помочь человеку ощутить самого себя в этом мире.
«До конца жизни он оставался кентавром»
— Такие вопросы как раз поднимает ваша картина «Остров», которая в этом году вышла в повторный прокат спустя 20 лет. Почему она по-прежнему актуальна? Почему люди снова ждали этот фильм?
— Фильм вышел в 2006 году. Это был момент, когда закончилась перестройка и исчез ужас, что мы все разоримся и погибнем от голода. Это кончилось, и все вдруг увидели, что выжили. Они разбогатели, черт подери! Но тогда всплыло чувство стыда. Каждый в какой-то момент задумался: «А вообще кто я такой?» От вопросов выживания мы пришли к вопросам метафизики. Это был короткий период — с 2005 по 2010 год, — когда люди начали задавать себе вопросы: «А я вообще человек или нет?», «Каким путем я добился того, что так живу?»
Кадр из фильма «Остров»
Это чувство стыда совпало с религиозным чувством раскаяния. Ну вот стыдно, стыдно! Мне кажется, сейчас это чувство ослабло. Как-то смирились и сказали себе: «А не стыдно. Да и хорошо». Поэтому я не знаю, имел бы сейчас «Остров» такой же успех. Сегодня он скорее движется на своей прошлой славе.
— Вы снова обращаетесь к Петру Мамонову. Фигура легендарная. В вашей совместной фильмографии не только «Остров», но и «Такси-блюз» — вы связаны очень тесно. Теперь он герой будущего документального фильма. Можно ли сегодня назвать его фигуру актуальной и злободневной?
— Очень злободневной. Мамонов впитал в себя, как губка, все тридцатилетие — от начала 1990-х до сегодняшнего дня. Он словно прививал себе все болезни, как доктор прививал себе чуму. Он был бомжом и бродягой в 1980-е годы. Дрался за парк «Эрмитаж», получил напильником в сердце и выжил. Потом неожиданно стал рок-звездой. Это эпоха бунта.
Кто был его героем? Человек падающий. Человек скользящий. Человек с вывихнутыми руками и ногами. Он учился ходить вместе с обществом, которое тогда и само еще не умело стоять на ногах. После перестройки, когда общество пошло и уже не нужно было падать лицом вниз с микрофоном в зубах, он стал актером из саморазрушения. Тогда он очень много пил.
Петр Мамонов в фильме «Остров»
Это всё время был поиск правды. А в конце произошло некоторое преображение, когда он попытался эту правду найти. И вся кривая дуга его жизни укладывается в вечную русскую тему — как у Лескова, как у классических русских писателей, — тему поиска истины, смысла, Бога как осмысленности человеческой жизни.
Мы все в каком-то смысле жили во время Мамонова. Оказалось, что этот клоун, этот эксцентрик, этот полуюродивый сумел выразить поиск русского человека — поиск самого себя.
Вообще Мамонов — мужицкий герой. Когда он поет: «Проснулся я ночью часа в три и сразу понял: ты ушла от меня. Ну и что! Всё равно опять напьюсь!» — вместе с ним это поют тысячи мужиков. Когда он поет: «Я — серый голубь, я хуже тебя, я пью из луж, я живу на помойках, зато я умею летать», — это тоже одновременно с ним поют тысячи людей. В этом смысле он народный певец. Думаю, даже более народный, чем Цой, хотя Цоя слушают гораздо больше. Мамонов сумел выразить чувства тех, кто сам не умеет о них сказать.
— Бомж, рок-звезда, актер, старец в «Острове». Но он еще и царь. А царь — тоже народный?
— Народный. Я считаю, что это его крупнейшая роль. Он потрясающе сыграл царя. Фильм «Царь» удивил меня. Он немного опередил свое время. Но еще больше меня удивила реакция публики. Между святым и государством народ выбрал власть. И, как ни странно, зрители обиделись на этот фильм. Возможно, даже на самого Мамонова. Они забыли кающегося, плачущего, но жестокого царя и снова вернулись к старцу Анатолию из «Острова». Да и сам он к нему вернулся. Из этой роли Мамонов так и не вышел. До конца жизни он оставался кентавром — наполовину Мамоновым, наполовину отшельником из «Острова».
Петр Мамонов в фильме «Царь»
О «Царе» стараются не думать и не говорить. Выбор между святостью и государственной машиной у нас пока так и не состоялся. Мне кажется, люди сегодня скорее с государством, чем со священством.
«Мы пока не в состоянии сопротивляться «Чебурашке» и «Колобку»
— Если посмотреть на образ царя в современном отечественном кино, честно говоря, за такие темы, которые поднимали вы, никто не берется. Цари есть только в сказках, которых становится всё больше. Почему вдруг сказка стала едва ли не единственным зрительским кино? Это бегство от реальности?
— Конечно. Кино вообще всегда — бегство от реальности. Но здесь есть еще и чисто денежный феномен. Сказки делают вместе с большими телеканалами. И когда огромное дуло — пушка «политическая реклама» — медленно, скрипя, разворачивается в сторону одного фильма, а люди доверяют телевидению, зрители берут бабушку, дедушку, папу, маму, детей, собачек и покорно идут смотреть эту сказку. И, в общем, сказка хорошая. Но такое кино — предмет массового потребления. Как нарезанная колбаса в супермаркете. Наверное, потом появятся и страшные сказки.
Сегодня много говорят о ностальгии. Все эти сюжеты не придуманы. Я, например, пытался сделать оригинальную сказку, и снял фильм не очень удачный — «Василиса и хранители времени». Я хотел создать новый миф. Не получилось. Перепутать Деда Мороза и чудо с лайками и страхом перед интернетом… Люди этого не приняли. Они хотят «По щучьему велению».
Не знаю. Может быть, большие американские мифы — тот же «Бэтмен» и другие — работают именно потому, что создавались десятилетиями. Комиксы ведь рисовали еще до войны, с 1930-х годов. Возможно, это и есть их русские сказки. Их «Колобки». Может быть, своих «Колобков» у них просто не было. А мы пока не в состоянии сопротивляться «Чебурашке» и «Колобку».
Кадр из фильма «Чебурашка»
— А нужно ли? Может быть, индустрия и строится на том, что есть прекрасное коммерческое кино, которое помогает зарабатывать, в том числе кинотеатрам, где можно показывать и авторское кино?
— Наверное, это единственный выход. Просто они расходятся всё больше и больше — эти два вида кино. Я говорил, это разные породы. Но посмотрите, театры полны. Даже плохие, а хорошие тем более — билеты стали стоить по 40–50 тыс. рублей. Почему театр полон? Потому что пространство маленькое. Потому что там сидит 300 или 400 человек. Потому что эта уникальность дает чувство избранности и элитарности при том, что ты пришел туда, где есть другие живые люди. А здесь ты входишь в этот гигантский, как аэродром, пустой зал кинотеатра, где пахнет попкорном и мало кто сидит.
И снова мы возвращаемся к маленьким клубным кинотеатрам, как это делается во Франции. Когда я жил в Париже, там были залы на 50, на 100, на 150 мест. Они все выживают. Они не шикуют — у них нет миллиардов. Но ты можешь посмотреть фильм любого года. Хочешь — Хичкока. Хочешь — Годара. Ты найдешь всё, что угодно. И это совсем другое отношение к зрителю — как к человеку.
«Кино всё-таки основано на гуманизме»
— Сегодня билеты в кино стоят уже и по 700 рублей…
— Дорого, да.
— Зритель готов заплатить эти деньги за авторский продукт. При этом теперь часто говорят об искусственном интеллекте, в том числе внутри производства кино. Можно ли за это отдавать деньги — 700 рублей или тысячу? И является ли вообще кино с использованием ИИ авторским продуктом?
— Никто не знает. Это глубоко философский вопрос. У меня уже давно была идея, что искусственный интеллект — это то, что должно завоевать космос и понести нашу культуру. Он может выжить в космосе, а мы — нет. Может быть, это и есть страшный замысел творца, чтобы мы собственными мучениями создали и отдали все свои истории и музыку, чтобы кто-то это понес дальше? Мы не знаем.
Но страшная целулоидность этой искусственной картинки, страшное киноизображение стало непробиваемым, как броня. Ты не можешь соотнести себя с этим. Оно тебя мало волнует. Но всегда появляются фильмы, которые волнуют. Вот, например, на меня произвел огромное впечатление «Марти Великолепный». Я считаю, что это выдающийся фильм, потому что он гуманистический.
Странным образом из-за этого искусственного интеллекта, из-за того, что такая великая технология приходит в кино, туда начинают бросать невероятные деньги — 200 млрд, 200 млн, какая разница. Бред. И в этой гонке теряется гуманизм кино. А кино всё-таки основано на гуманизме, на интересе к человеческой личности, где есть крупный план лица. Лицо — это загадка. Человек создан по образу и подобию Божьему, и нельзя, чтобы искусственный интеллект создавал и менял бы эти лица.
Черт его знает! (Смеется.) Мы живем в какой-то, видимо, мутационно-культурный период. И поэтому мы с таким интересом ездим на фестивали типа Выборга, «Маяка», в Ханты-Мансийск, где показывают дебюты. Там все мы смотрим — а трава через асфальт пробивается или нет? Пока эта битва не выиграна. Может быть, начнется отвращение к этим гигантским iMax, в которых всё летает, вспыхивает, сочится, и одни и те же лица говорят: «Мама, я люблю тебя».
— Кино исследует человека. А по-вашему, чем он интересен?
— Тайной. Непредсказуемостью. Тем, что ему дана свобода воли. И тем, что в каждом человеке сосредоточено столько невозможных и несоединимых вещей — столько мелочности и широты, любви и жадности, в то же время тяги к чему-то высокому.
